Jak często łamane są prawa obywateli w Polsce?

Zdecydowanie zbyt często. Spotykam się z mnóstwem sytuacji, w których gwarancje konstytucyjne nie są przestrzegane. Liczba skarg, które wpływają do Biura RPO pokazuje, jak poważny jest to problem. Rocznie bywa ich nawet 50 tysięcy. A przecież wiele zagadnień wchodzi w zakres kompetencji również innych rzeczników, jak choćby Rzecznika Praw Pacjenta, Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych czy Rzecznika Finansowego. Dużym problemem jest to, że bardzo wiele osób, których prawa są łamane nie wie, do kogo się zwrócić albo uznają, że to i tak nic nie da. Czasami odnoszę wrażenie, szczególnie gdy zajmuję się jakimś nowym dla mnie obszarem, że wiele rzeczy należałoby jeszcze naprawić. Podam przykład: wczoraj byłem w szkolnym ośrodku dla dzieci niesłyszących. Dowiedziałem się tam, że gdy osoby niesłyszące idą do urzędu, to mogą się spodziewać, że nie otrzymają żadnej pomocy polegającej na załatwieniu sprawy czy uzupełnieniu dokumentów. Nie mogą liczyć, że znajdzie się tłumacz z języka migowego albo urzędnik, który jest przeszkolony i zna podstawy języka migowego. Z jednej strony mamy przepisy ustawy, które przewidują wsparcie dla takich osób, a z drugiej strony to nie jest w żaden sposób respektowane. Wszyscy się po prostu przyzwyczaili, że tak już jest i nie dążą do tego, by to zmienić. Takich sytuacji jest całkiem sporo.

Ludzie mogą zgłaszać się do Pana praktycznie ze wszystkim. Które problemy najbardziej Pana przeraziły, które rozbawiły, a które zaskoczyły?

Takich, które mnie przeraziły jest wiele. W ostatnim czasie to na pewno sprawa stosowania tortur przez funkcjonariuszy policji. Zrobiliśmy badanie dotyczące przemocy ze strony policji i wyszło nam, że w ostatnich latach w dwudziestu dwóch postępowaniach policjanci zostali skazani przez sądy za stosowanie tortur. Czyli nawet nie za przekroczenie granic użycia środka przymusu bezpośredniego, tylko po prostu za tortury takie jak bicie pałką w stopy czy rozbieranie kogoś i wystawianie w komisariacie na widok publiczny, żeby tylko taką osobę upokorzyć. Powiem szczerze, że nie wiedziałem, że takie sytuacje w Polsce mają miejsce. Każdy taki przypadek musi zostać wyraźnie napiętnowany i ukarany. Jeśli miałabym wskazać, co mnie w jakiś sposób rozbawiło, choć to nie do końca dobre określenie, bo przecież wszystkie sprawy, które trafiają do RPO to ludzkie problemy, to zwróciłbym uwagę na to, jak różnorodne sprawy – z pozoru całkiem odległe od ogólnej koncepcji praw człowieka – mieszczą się jednak w sferze zainteresowań RPO. Chodzi o kwestie, które od wielu lat nie zostały odpowiednio uregulowane i utrudniają tym samym życie obywateli. Dotyczy to np. gleboznawców. Gdy człowiek chce zmienić status prawny swojej ziemi np. chce wybudować na niej dom, to musi uzyskać opinię specjalisty, który oceni ziemię i określi jej klasę – w zależności od tego, czy to jest czarnoziem, czy nieużytek. Potrzebny jest więc oddzielny zawód, a przepisy powinny regulować jakie kwalifikacje powinien on posiadać. W tej sprawie  zwróciliśmy się do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Z jednej strony mamy więc walkę o równość, godność, wolność – piękne i ważne wartości, ale codzienna praca pokazuje, że rozwiązujemy też problemy gleboznawców. Jeśli chodzi o to, co mnie zaskoczyło, to chyba najbardziej to, że wydawało mi się, że niektóre instytucje są już silnie ugruntowane w polskim systemie. Wierzyłem, że ich istnienie nie będzie kwestionowane. Dlatego też to, co stało się z Trybunałem Konstytucyjnym było dla mnie największym zaskoczeniem. Wszyscy – prędzej czy później – odczujemy tego konsekwencje, nawet jeśli z pozoru nie dostrzegamy tego problemu.

Jakie przepisy możemy łamać nie zdając sobie nawet z tego sprawy?

Nieznajomość prawa jest bardzo dużym problemem. I nie chodzi nawet o przeciętnego obywatela. To dotyczy też czasem ludzi wydawałoby się obytych z prawem. Po prostu czasem nie sposób orientować się we wszystkich przepisach, bo prawo nieustannie się zmienia, uchwalane są kolejne akty prawne. Mamy do czynienia z tak zwaną inflacją prawną. Większość obywateli zdaje sobie sprawę, że naruszenie Kodeksu karnego czy Kodeksu wykroczeń może mieć poważne konsekwencje. Jednak nie każdy bierze pod uwagę, że także w innych ustawach np. dotyczących ochrony środowiska są przepisy, których naruszenie także skutkuje odpowiedzialnością karną. Innym przypadkiem, gdy nieświadomie możemy złamać prawo, jest kwestia darowizn pomiędzy członkom rodziny. W zależności od stopnia pokrewieństwa, gdy taka darowizna przekroczy określoną kwotę, to należy zapłacić podatek. Przepisy można złamać nawet łowiąc ryby. Podczas powodzi rzeka wylała i zajęła tereny pewnego mężczyzny. Postanowił łowić tam ryby za pomocą sieci. Tym samym złamał przepisy, bo nie mając statusu rybaka nie powinien tego robić, nawet jeśli było to na jego prywatnym terenie. Zresztą sam jako wędkarz muszę przyznać, że przepisy wędkarskie są czasami wyjątkowo skomplikowane. Oczywiście istnieje zasada, że „nieznajomość prawa szkodzi”, jednak jak pokazuje życie, często nie jesteśmy w stanie po prostu wszystkiego wiedzieć i przewidzieć ewentualnych konsekwencji. Wiele zależy więc od przedstawicieli organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości: policjantów, prokuratorów i sędziów, od tego, czy oceniając nasze zachowanie wezmą pod uwagę wszystkie okoliczności i wykażą się czasem zwykłą ludzką wrażliwością. W wielu sprawach wystarczyłoby przecież skończyć na pouczeniu. Zagrożeniem dla obywateli są na pewno sytuacje, gdy władza świadomie wykorzystuje naszą nieznajomość prawa. Ostatnio uczestnicy kontrdemonstracji w stosunku do tzw. miesięcznicy smoleńskiej byli spisywani przez policję pod zarzutem zakłócania uroczystości religijnej. Chyba nikt z nich nie sądził, że miesięcznica może być uznawana za uroczystość religijną i że jest artykuł 195 Kodeksu karnego, który określa jaka odpowiedzialność grozi za zakłócanie lub utrudnianie przeprowadzenia uroczystości religijnej.

Od lat zajmuje się Pan prawami człowieka. Skąd zainteresowanie właśnie tym odłamem prawa?

Przede wszystkim nie nazwałbym praw człowieka odłamem prawa. Czasami traktuje się je jako odrębną dziedzinę prawa, ale tak naprawdę prawa człowieka przenikają wszystkie obszary. Zajmując się prawami człowieka, musimy się znać trochę na prawie karnym, procedurze karnej, na prawie cywilnym, prawie pracy czy prawie administracyjnym. Jak już wspominałem, czasami w Biurze RPO zajmujemy się bardzo specyficznymi problemami z bardzo różnych dziedzin życia. Interweniowaliśmy np. w sprawie braku przepisów dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy pracowników zatrudnionych przy obsłudze żurawi. Ale przygotowaliśmy także raport dotyczący sytuacji osób przebywających w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, schroniskach dla nieletnich i zakładach poprawczych. To zupełnie różne sprawy, ale przecież każda z nich może być niezwykle ważna dla konkretnego człowieka. I to właśnie w prawach człowieka jest najważniejsze: pokazanie, że ważny jest człowiek, konkretna osoba, jej godność.

Z czego jest Pan najbardziej dumny w swojej dotychczasowej pracy Rzecznika?

To trudne pytanie, bo wciąż bardzo wiele spraw pozostaje niezałatwionych. Ciągle też dostrzegamy nowe luki w prawie i nowe zagrożenia dla praw i wolności obywateli. W wielu przypadkach jest tak, że pomimo kolejnych próśb i pism – moich i moich poprzedników – przedstawiciele władzy pozostają nieugięci. Jedną z najważniejszych dla mnie spraw była ta związana z decyzją Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego o połączeniu założonego 8 lat temu gdańskiego Muzeum II Wojny Światowej z nowo utworzonym Muzeum Westerplatte. Zwrócił się do mnie ówczesny dyrektor muzeum, Paweł Machcewicz, ale także prawie tysiąc innych osób, w tym ci, którzy przekazali na wystawę swoje pamiątki rodzinne. W związku z licznymi wątpliwościami RPO zaskarżył zarządzenie ministra o połączeniu muzeów. Podobnie było zresztą w przypadku skargi na decyzję umożliwiającą wycinkę drzew w Puszczy Białowieskiej. Muszę podkreślić, że nie wypowiadaliśmy się w sprawach merytorycznych (dotyczących urządzenia lasu albo treści wystaw). Stwierdziliśmy tylko, że decyzje ministrów dotyczące dobra wspólnego (jakim jest przyroda i kultura) muszą uwzględniać prawo wszystkich obywateli do korzystania z tych dóbr. Chodzi m.in. o to, by powody decyzji były jawne, i by zapadały po analizie różnych punktów widzenia. Decyzje muszą też spełniać warunek racjonalności, jeśli chodzi o sposób wydawania pieniędzy publicznych. Sprawę ostatecznie przegraliśmy w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, ale dzięki tej próbie udało się wstrzymać połączenie placówek na czas, który pozwolił organizatorom otworzyć wystawę. Miałem okazję ją odwiedzić i zrobiła na mnie ogromne wrażenie.

Jak ocenia Pan dzisiejsze spotkanie? Czy różniło się ono od wizyt w innych miastach?

Każde spotkanie regionalne, które organizujemy ma swój własny rytm i przebieg. Każde jest inne. Sądzę, że dzisiejsze spotkanie było szczególne ze względu na niezwykle ciekawe organizacje pozarządowe, które się na nim pojawiły. Rozmawialiśmy na przykład o nauczaniu religii mniejszościowych i etyki w szkołach. To duży problem, który dotyczy nie tylko Malborka. Przepisy choć istnieją, to w praktyce się nie sprawdzają. Lekcje etyki organizuje się np. o 18.00 podczas gdy pozostałe zajęcia kończą się o 14.00-15.00. Długo rozmawialiśmy także o szeroko rozumianej dostępności, np. dostępności stron internetowych dla osób niewidomych, dostępności przestrzeni publicznej dla osób poruszających się na wózkach lub matek i ojców, którzy poruszają się z wózkiem dziecięcym. Chociaż prawo przewiduje, że zarówno przestrzeń publiczna jak i publiczne strony internetowe będą dostępne dla wszystkich, w praktyce wciąż mamy z tym problem. Staramy się reagować na każdy taki przypadek. Rozmawialiśmy także o dyskryminacji na rynku pracy osób uzależnionych od alkoholu, które nie piją. To dla mnie bardzo ważny temat, ponieważ niedawno odszedł od nas prof. Wiktor Osiatyński, niezwykły autorytet w dziedzinie prawa i etyki, który sam przyznał się publicznie do alkoholizmu i poświęcił dużą część swojego życia, aby walczyć z takimi problemami społecznymi.

Jak często bywa Pan na Północy? Miał Pan czas, by zwiedzić Malbork?

Regularnie odwiedzam Gdańsk, ponieważ znajduje się tam jedno z trzech Biur Terenowych Rzecznika Praw Obywatelskich. Sprawy związane z regionem najlepiej zgłaszać właśnie tam. Kilkukrotnie miałem też okazję współpracować z Europejskim Centrum Solidarności i prezydentem Gdańska Pawłem Adamowiczem i w miarę możliwości przyjeżdżam na organizowane w Gdańsku konferencje. W Malborku byłem już wcześniej, m.in. zwiedziłem zamek. Miałem również okazję spotkać się z młodzieżą z „Sienkiewiczówki”, czyli tutejszego liceum ogólnokształcącego. Mam nadzieję, że jeszcze wrócę, żeby dokładnie zwiedzić to miasto.

Info i foto : Redakcja MOW News